Ha ba ça je suis d'accord. Peut-être un des défauts de Bryant justement. Mais en même temps certains ne jouent que pour l'argent et n'ont aucune ambition sportive. Ce sont ces mecs là que Bryant détestait.
Débat sur le GOAT
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LA_Bonne
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Re: Débat sur le GOAT
'' I didn't appreciate Shaq until I played with Dwight "- Kobe Bryant
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Sativa
- 21771
Re: Débat sur le GOAT
???
Quelles responsabilités ? refuser de prendre un tir c'est manquer de leadership ??
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adums
- 11722
Re: Débat sur le GOAT
Si c'est un bon tir oui; après qu'est ce qu'un bon tir ???
Dans chaque groupe tu as des leaders, des suiveurs et des "cachés" quelle que soit la forme sous laquelle s'exprime ce comportement...
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Sam D.
- 33274
Re: Débat sur le GOAT
Sativa j'ai du mal à comprendre ta position... Pour toi toutes les stars au fil des décennies ont toujours su prendre leurs responsabilités de manière égale ? Et même au sein de leur carrière ?
James en 2011 en finale contre Dallas, il prend ses responsabilités autant qu'en 2007 face aux Pistons ou que dans les finales face aux Warriors ?
James en 2011 en finale contre Dallas, il prend ses responsabilités autant qu'en 2007 face aux Pistons ou que dans les finales face aux Warriors ?
Joel Embiid : "Whatever happens happens. If something happens, something happens."
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Sativa
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Re: Débat sur le GOAT
Oui je pense que toutes les stars ont su prendre leur responsabilités à quelques rares exceptions près (LeBron 2011 entre autre)
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Sam D.
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Re: Débat sur le GOAT
Curry dans les finales 2015, 2016 ?
Harden en 2014 face aux Blazers ?
Bryant en 2004 face aux Pistons ?
A l'inverse Kawhi qui mène les Raptors au titre ? James qui renverse les Warriors en 2016 ? Dirk qui mène Dallas au titre ? Wade qui fait une finale mémorable pour le titre de 2006 ?
C'est impossible de mettre tout ça sur la même plan. Et on pourrait donner plein d'autres exemples.
Ou alors c'est juste que tu as une vision trop stricte de "prendre ses responsabilités", évidemment qu'on n'entend pas "prendre tous les shoots" pour "prendre ses responsabilités" et "aller se cacher dans les vestiaires" pour "ne pas prendre ses responsabilités"
Harden en 2014 face aux Blazers ?
Bryant en 2004 face aux Pistons ?
A l'inverse Kawhi qui mène les Raptors au titre ? James qui renverse les Warriors en 2016 ? Dirk qui mène Dallas au titre ? Wade qui fait une finale mémorable pour le titre de 2006 ?
C'est impossible de mettre tout ça sur la même plan. Et on pourrait donner plein d'autres exemples.
Ou alors c'est juste que tu as une vision trop stricte de "prendre ses responsabilités", évidemment qu'on n'entend pas "prendre tous les shoots" pour "prendre ses responsabilités" et "aller se cacher dans les vestiaires" pour "ne pas prendre ses responsabilités"
Joel Embiid : "Whatever happens happens. If something happens, something happens."
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LA_Bonne
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Re: Débat sur le GOAT
Curry finale 2015 c'était pas nécessaire. ^^Sam D. wrote: ↑04 July 2019, 11:51Curry dans les finales 2015, 2016 ?
Harden en 2014 face aux Blazers ?
Bryant en 2004 face aux Pistons ?
A l'inverse Kawhi qui mène les Raptors au titre ? James qui renverse les Warriors en 2016 ? Dirk qui mène Dallas au titre ? Wade qui fait une finale mémorable pour le titre de 2006 ?
C'est impossible de mettre tout ça sur la même plan. Et on pourrait donner plein d'autres exemples.
Ou alors c'est juste que tu as une vision trop stricte de "prendre ses responsabilités", évidemment qu'on n'entend pas "prendre tous les shoots" pour "prendre ses responsabilités" et "aller se cacher dans les vestiaires" pour "ne pas prendre ses responsabilités"
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Sam D.
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Re: Débat sur le GOAT
5/23 dans le match 2 perdu à domicile, 3/11 à 3pts dans le match 7, pas MVP des finales, le tout avec Dellavedova en face... Moi je mets cette série dans la catégorie "ratée" L'impression visuelle était assez terrible pour Curry, malgré les stats pas si mauvaises au final.
Joel Embiid : "Whatever happens happens. If something happens, something happens."
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Sativa
- 21771
Re: Débat sur le GOAT
C’est parfait Sam tu prouves totalement le point que j’ai annoncé l’autre jour : quand un joueur gagne il fait preuve d’un grand leadership, quand il perd bien souvent on trouve que son leadership était pas au niveau, c’est incroyable comment ça se vérifie là plupart du temps.
Je comprends vraiment pas comment vous jauger le leadership déjà, non seulement c’est abstrait mais en plus on ne vit même pas dans le groupe, comment on peut décemment juger de ce genre de choses ?
McGrady c’est pas un bon leadership parce qu’il dépasse pas le 1er tour de PO mais Duncan ça serait un leadership légendaire du coup ?
J’ai l’impression qu’on occulte bien trop souvent le simple fait que le basket se joue à 5 et que le roster est parfois juste trop limité pour faire des miracles.
C’est pas parce que X fait une passe dans les dernières secondes à un joueur wide open que X est un joueur qui « ne prends pas ses responsabilités » et « manque de leadership »
Je comprends vraiment pas comment vous jauger le leadership déjà, non seulement c’est abstrait mais en plus on ne vit même pas dans le groupe, comment on peut décemment juger de ce genre de choses ?
McGrady c’est pas un bon leadership parce qu’il dépasse pas le 1er tour de PO mais Duncan ça serait un leadership légendaire du coup ?
J’ai l’impression qu’on occulte bien trop souvent le simple fait que le basket se joue à 5 et que le roster est parfois juste trop limité pour faire des miracles.
C’est pas parce que X fait une passe dans les dernières secondes à un joueur wide open que X est un joueur qui « ne prends pas ses responsabilités » et « manque de leadership »
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LA_Bonne
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Re: Débat sur le GOAT
Sam prouve rien du tout vu qu'il a mis Curry 2015 dans le lot.Sativa wrote: ↑04 July 2019, 12:30C’est parfait Sam tu prouves totalement le point que j’ai annoncé l’autre jour : quand un joueur gagne il fait preuve d’un grand leadership, quand il perd bien souvent on trouve que son leadership était pas au niveau, c’est incroyable comment ça se vérifie là plupart du temps.
Je comprends vraiment pas comment vous jauger le leadership déjà, non seulement c’est abstrait mais en plus on ne vit même pas dans le groupe, comment on peut décemment juger de ce genre de choses ?
McGrady c’est pas un bon leadership parce qu’il dépasse pas le 1er tour de PO mais Duncan ça serait un leadership légendaire du coup ?
J’ai l’impression qu’on occulte bien trop souvent le simple fait que le basket se joue à 5 et que le roster est parfois juste trop limité pour faire des miracles.
C’est pas parce que X fait une passe dans les dernières secondes à un joueur wide open que X est un joueur qui « ne prends pas ses responsabilités » et « manque de leadership »
Pourquoi parler de Lebron ?
À aucun moment on n'a dit que ne pas prendre un tir compliqué pour faire une passe à un joueur Wide open c'est pas du leaderhsip. ^^
Ouai j'fais mon Easy à interpréter.
Qu'elle est le rapport avec le basket se joue à cinq et le leadership ? Moi je trouve vraiment dommage de réduire à ça sert à rien des travaux entiers de journalistes, de caméramans qui suivent les entraînements, les coulisses. Sinon il y a aussi les bouquins, les biographies, l'avis des autres joueurs.
Le leadership est un concept abstrait oui; Mais comme le top 5 all time ou par poste, comme la clutchitude, le GOAT, le meilleur défenseur, le meilleur joueur ect.. . Dans ces sujets, il y a des choses concrètes à analyser et d'autres qui sont plus subjectives.
Mais fermer la porte et dire non on ne peut pas analyser le leadership c'est aussi facile que de dire Jordan c'est le GOAT parce qu' il n’a jamais perdu en finale.
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Sativa
- 21771
Re: Débat sur le GOAT
Ouais enfin les choses concrètes à analyser ça veut dire que t'es obligé d'admettre que Kobe est tout sauf un clutch player et que LeBron l'est entièrement parce que les stats sont concrètes, objectives et le prouvent.
T'es prêt à admettre ça ou tu préfères fermer la porte à ça ?
T'es prêt à admettre ça ou tu préfères fermer la porte à ça ?
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LA_Bonne
- 4799
Re: Débat sur le GOAT
Nop ça c'est ta conception du clutch et de comment tu analyses les stats. ^^ C'est quoi être clutch déjà ? Mettre le dernier shoot ? Mettre une dizaine de points juste avant le money time ? Avoir la plus grosse moyennes de points dans le quatrième quart ? Empêcher l'attaquant adverse de marquer pendant tout le quatrième quart ? Le volume de tirs dans ces moments-là ?Sativa wrote: ↑04 July 2019, 13:06Ouais enfin les choses concrètes à analyser ça veut dire que t'es obligé d'admettre que Kobe est tout sauf un clutch player et que LeBron l'est entièrement parce que les stats sont concrètes, objectives et le prouvent.
T'es prêt à admettre ça ou tu préfères fermer la porte à ça ?
Pourquoi tu m'attaques sur kobe et tu réponds à côté ?
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Sativa
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Re: Débat sur le GOAT
Je te montre juste qu'on peut faire la même chose sur pleins de sujet différent
Le leadership ça se mesure pas, on le voit toujours chez les gagnants et on ne veut jamais le voir chez les perdants, c'est presque systématique c'est comme ça. Dirk jusque 2011 c'était un loser, depuis c'est un leader charismatique. Et pourtant je suis persuadé qu'il a pas révolutionner son approche sur le terrain/avec ses coéquipiers entre deux par magie.
Le leadership ça se mesure pas, on le voit toujours chez les gagnants et on ne veut jamais le voir chez les perdants, c'est presque systématique c'est comme ça. Dirk jusque 2011 c'était un loser, depuis c'est un leader charismatique. Et pourtant je suis persuadé qu'il a pas révolutionner son approche sur le terrain/avec ses coéquipiers entre deux par magie.
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Xarphios
- 15971
Re: Débat sur le GOAT
Je propose une définition 100% arbitraire et subjective : Etre clutch = être surcoté.
En général t'es défini comme clutch quand le gars qui parle de toi veut te défendre mais manque d'arguments. Ou que ta story est plus belle que ton niveau sportif. Bref quand il faut te remonter alors que tu devrais pas tu deviens clutch.
Chicago needs Sam Hinkie.
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LA_Bonne
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Re: Débat sur le GOAT
Yes je comprends ce point de vue. Et je comprends pourquoi tu as dit qu'on oubliait que le basket ça se joue à 5 avec cet exemple sur Dirk. Pour moi en soit le leadership concret c'est sur le terrain qu'on le voit. L'exemplarité, la volonté de tout donner, ne jamais abandonner,ect... Ça se sont des choses que l'on peut voir et analyser car elles se trouvent sur un terrain après oui il n'y aura jamais de stats là-dessus. Mais est ce ça en fait quelque chose d'impossible à analyser N j'en sais rien.Sativa wrote: ↑04 July 2019, 13:25Je te montre juste qu'on peut faire la même chose sur pleins de sujet différent
Le leadership ça se mesure pas, on le voit toujours chez les gagnants et on ne veut jamais le voir chez les perdants, c'est presque systématique c'est comme ça. Dirk jusque 2011 c'était un loser, depuis c'est un leader charismatique. Et pourtant je suis persuadé qu'il a pas révolutionner son approche sur le terrain/avec ses coéquipiers entre deux par magie.
Le discours de Tony chez les bleus dans le vestiaire a-t-il eu un impact ? Les bleus auraient fait le même type de seconde mi-temps d'après toi ?
Je pense que non mais c'est moment sont très rare en effet pour en faire une analyse concrète et la je rejoins le post de xarphios sur le Leadership. ^^
Un des problèmes dans cette discussion aussi est que l'on parle plus de caractère que de leadership des fois.
Last edited by LA_Bonne on 04 July 2019, 13:41, edited 1 time in total.
'' I didn't appreciate Shaq until I played with Dwight "- Kobe Bryant
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LA_Bonne
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Re: Débat sur le GOAT
Je me disais aussi qu'on en faisait trop autour de Jordan.Xarphios wrote: ↑04 July 2019, 13:30Je propose une définition 100% arbitraire et subjective : Etre clutch = être surcoté.
En général t'es défini comme clutch quand le gars qui parle de toi veut te défendre mais manque d'arguments. Ou que ta story est plus belle que ton niveau sportif. Bref quand il faut te remonter alors que tu devrais pas tu deviens clutch.
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jujug
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Re: Débat sur le GOAT
C'est surtout que tu n'as pas été assez bon pour permettre à ton équipe d'avoir dix points d'avance à la fin du match et de gérer.[emoji3]Xarphios wrote:Je propose une définition 100% arbitraire et subjective : Etre clutch = être surcoté.
En général t'es défini comme clutch quand le gars qui parle de toi veut te défendre mais manque d'arguments. Ou que ta story est plus belle que ton niveau sportif. Bref quand il faut te remonter alors que tu devrais pas tu deviens clutch.
"Some people did not like this ceremonial style. But after all when you have to kill a man it costs nothing to be polite." (W. Churchill, déclaration de guerre au Japon, 8 décembre 1941).
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AiR1
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Re: Débat sur le GOAT
C'est deja passe cette video sur le GOAT ? Fin du debat (s'il y en a meme deja eu un)
https://www.youtube.com/watch?v=tl3mR6eoEa8
https://www.youtube.com/watch?v=tl3mR6eoEa8
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Sativa
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Re: Débat sur le GOAT
J'ai cliqué sur la timeline qui montre les "Accomplishments"... Il note les Scoring Titles (ok pourquoi pas mais bon) en critère mais pas les All-NBA... ?
Je vais pas accuser de biais sans avoir vu la vidéo et sur seulement 3 minutes mais bon, c'est assez étrange comme choix de critère quand même
Je vais pas accuser de biais sans avoir vu la vidéo et sur seulement 3 minutes mais bon, c'est assez étrange comme choix de critère quand même
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Sam D.
- 33274
Re: Débat sur le GOAT
Erwan t'as réellement regardé la vidéo ?
Je zappe à un moment au hasard, et le discours c'est "James et Jordan ont un record de 18-31 et 24-11 en finale. C'est parce que dans 4 des 6 défaites en finale de James, son équipe n'était même pas compétitive. [...] Bien sûr les fans de Lebron vous diront que c'est uniquement dû à l'opposition très forte. Ironiquement, plusieurs de ces fans critiquent Jordan pour avoir perdu tôt en PO face à une équipe composée de 5 HoF. Et bizarrement ils glorifient LeBron qui a atteint tant de fois les finales...en partie parce que sa conférence était si faible".
C'est objectif ça ? Lol
En plus derrière il dit en gros les Lebron-lovers ne peuvent même pas dire que les adversaires en finale étaient très forts, car les victoires en SR sont similaires entre les adversaires de James, et de Jordan. Bizarrement, contrairement à avant où il parle des conférences, il oublie de dire que l'Ouest était au même niveau, voire bien moins fort que l'Est. Faire 60W à l'Ouest en 97, c'est pas exactement faire 60W à l'Ouest en 2012. Donc c'est un peu facile de prendre un chiffre qui ne veut pas dire grand chose.
En revanche, je pense pas que grand monde contredira le fait que les Warriors étaient meilleurs que la grande majorité des équipes que Jordan a joué en finale...
Et pour le passage sur le shoot, c'est juste risible. Son critère c'est...les shoots à plus d'1m. Depuis quand c'est pertinent ? Et encore plus, depuis quand c'est pertinent de comparer les shoots à +1m sur un joueur qui prend 4, 5, 6 shoots à 3pts par match, et un joueur qui n'a jamais atteint les 4 ? Pire, il parle même de la saison 2 de MJ aux Wizards où il prend 0.7 shoots à 3pts par match !
Bref, ça sent la vidéo très partisane. On va dire que c'est déjà un bel accomplissement pour James que les fans des années 90 aillent jusqu'à faire des vidéos comparaisons
PS : et je reviens, le mec dit que l'argument versatile est affreusement exagéré, et que comme pour le Hometown Buffet, la versatilité n'est pas gage de qualité... Géniale ta vidéo Erwan !
Je zappe à un moment au hasard, et le discours c'est "James et Jordan ont un record de 18-31 et 24-11 en finale. C'est parce que dans 4 des 6 défaites en finale de James, son équipe n'était même pas compétitive. [...] Bien sûr les fans de Lebron vous diront que c'est uniquement dû à l'opposition très forte. Ironiquement, plusieurs de ces fans critiquent Jordan pour avoir perdu tôt en PO face à une équipe composée de 5 HoF. Et bizarrement ils glorifient LeBron qui a atteint tant de fois les finales...en partie parce que sa conférence était si faible".
C'est objectif ça ? Lol
En plus derrière il dit en gros les Lebron-lovers ne peuvent même pas dire que les adversaires en finale étaient très forts, car les victoires en SR sont similaires entre les adversaires de James, et de Jordan. Bizarrement, contrairement à avant où il parle des conférences, il oublie de dire que l'Ouest était au même niveau, voire bien moins fort que l'Est. Faire 60W à l'Ouest en 97, c'est pas exactement faire 60W à l'Ouest en 2012. Donc c'est un peu facile de prendre un chiffre qui ne veut pas dire grand chose.
En revanche, je pense pas que grand monde contredira le fait que les Warriors étaient meilleurs que la grande majorité des équipes que Jordan a joué en finale...
Et pour le passage sur le shoot, c'est juste risible. Son critère c'est...les shoots à plus d'1m. Depuis quand c'est pertinent ? Et encore plus, depuis quand c'est pertinent de comparer les shoots à +1m sur un joueur qui prend 4, 5, 6 shoots à 3pts par match, et un joueur qui n'a jamais atteint les 4 ? Pire, il parle même de la saison 2 de MJ aux Wizards où il prend 0.7 shoots à 3pts par match !
Bref, ça sent la vidéo très partisane. On va dire que c'est déjà un bel accomplissement pour James que les fans des années 90 aillent jusqu'à faire des vidéos comparaisons
PS : et je reviens, le mec dit que l'argument versatile est affreusement exagéré, et que comme pour le Hometown Buffet, la versatilité n'est pas gage de qualité... Géniale ta vidéo Erwan !
Joel Embiid : "Whatever happens happens. If something happens, something happens."
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AiR1
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Re: Débat sur le GOAT
L'initiateur d'un debat aura toujours plus ou moins un parti pris c'est assez evident. 2 ou 3 passages je me suis dit "il aurait pu mieux contre balancer ici, ou la..." mais globalement ? 90% de ce qu'il dit ne peut pas vraiment etre contredit.
Sur les 5 grandes categories, il etaye quand meme pas mal a chaque fois, notamment sur la partie analytics.
- Accomplishments
- Longevity
- Winning
- Statistics
- Eye test
Cherchez pas, Thanos c'est MJ
Sur les 5 grandes categories, il etaye quand meme pas mal a chaque fois, notamment sur la partie analytics.
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Cherchez pas, Thanos c'est MJ
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trigg of Oz
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Re: Débat sur le GOAT
Eye test c'est super subjectif et je crois pas que ça détermine la valeur d'un joueur, sinon Shaq est très loin au classement! ^^
Quand à la longévité, j'ai pas regardé la vidéo en entier mais j'espère que LeBron est devant?
Quand à la longévité, j'ai pas regardé la vidéo en entier mais j'espère que LeBron est devant?
Un forum pour les fans de Fantasy Leagues NBA Yahoo! http://frenchfantasyleagues.forumactif.org/
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AiR1
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Re: Débat sur le GOAT
C'est bien le seul truc qu'il lui reste, la longévité. Jordan est pénalisé par ses retraites.trigg of Oz wrote: ↑26 May 2020, 16:30Eye test c'est super subjectif et je crois pas que ça détermine la valeur d'un joueur, sinon Shaq est très loin au classement! ^^
Quand à la longévité, j'ai pas regardé la vidéo en entier mais j'espère que LeBron est devant?
Quoique détail assez surprenant sur les saisons complètes à 82 games, Jordan est devant.
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Sativa
- 21771
Re: Débat sur le GOAT
J'aimerai quand même comprendre à quel moment dans "Accomplishments" il peut prendre en compte "Scoring Titles" et pas "All-NBA Team"AiR1 wrote: ↑26 May 2020, 16:12L'initiateur d'un debat aura toujours plus ou moins un parti pris c'est assez evident. 2 ou 3 passages je me suis dit "il aurait pu mieux contre balancer ici, ou la..." mais globalement ? 90% de ce qu'il dit ne peut pas vraiment etre contredit.
Sur les 5 grandes categories, il etaye quand meme pas mal a chaque fois, notamment sur la partie analytics.
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trigg of Oz
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Re: Débat sur le GOAT
Y avait pas de management load à l'époque de MJ, ça doit jouer un peu.AiR1 wrote: ↑26 May 2020, 16:45C'est bien le seul truc qu'il lui reste, la longévité. Jordan est pénalisé par ses retraites.trigg of Oz wrote: ↑26 May 2020, 16:30Eye test c'est super subjectif et je crois pas que ça détermine la valeur d'un joueur, sinon Shaq est très loin au classement! ^^
Quand à la longévité, j'ai pas regardé la vidéo en entier mais j'espère que LeBron est devant?
Quoique détail assez surprenant sur les saisons complètes à 82 games, Jordan est devant.
Pénalisé par ses retraites, faut voir. Il aurait certainement été moins frais pour le deuxième three-peat sans sa première pause, sans compter qu'elle lui a permis de ne pas affronter les Rockets et Olajuwon, qui a mon avis est la seule équipe capable de vaincre ces Bulls à l'époque.
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